王奇生、唐小兵: 学院与江湖间的民国气象

来源: 东方历史评论     整理: 龚哲

本文整理自东方历史沙龙（第127期）：学院与江湖之间的民国气象。嘉宾为北京大学历史学系王奇生教授和华东师范大学唐小兵副教授。

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“险学”与“显学”

王奇生：近七八年来，民国成为了一个非常受关注的热点。回顾我们对民国的研究，大概从1978年起，国家开始允许研究民国史，但那时候根据规定，民国史只能研究民国时期统治阶级的历史，也就是北洋政府或者国民党政府的历史。在当时的认知里，这些统治阶级都是反动的阶级，所以研究者都非常的小心谨慎，生怕说的不好，就会被认为是在为反动阶级说好话，是很有风险的。所以那个时候，大家私下里都爱说民国史是一门“险学”。慢慢的到了90年代，整个学术风气和政治环境都在变化，民国史的研究范围也在逐渐扩大。在1912-1949这个时间段内，所有的发生的事情都可以研究，无论是统治阶级还是被统治阶级、革命阶级还是反动阶级、政治史还是经济社会文化教育等各方面。伴随着这样的一个变化，民国史也从“险学”变成了真正的“显学”。

但是在近七八年来，民国史这个显学可能更加受关注。不仅仅是一批历史学者在研究民国、关注民国，还有一大批非历史学者，如研究文学、社会学、政治学的人也参与其中。总的来说，文学的学者对民国的想象非常的美好，历史学的学者则不然；左派和右派也有不同的看法，右派可能认为我们今天的中国有种种问题，比如自由度不高，认为民国会不会是一个更好、更自由的社会，左派的学者则更重视我们今天在平等方面的问题。简单来说就是右派学者可能更多的去怀念蒋时代、左派的学者更多的是怀念毛时代。唐小兵老师的《与民国相遇》一书，在我看来总体上是一个史学家笔下的民国，而非文学家笔下的。文学家笔下的民国都比较浪漫和富有诗意，他们写的书非常有激情和可读性，但说实话这个在我看来不大靠谱。史学家笔下的民国则非常的严谨。接下来请唐小兵来谈谈他书中的这个民国。

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启蒙与历史写作的平衡

唐小兵：民国范儿、民国热是什么时候兴起的，我想可能从1990年代，从《陈寅恪的最后20年》，到后来关于胡适热的一些书，逐渐形成了对民国知识分子进行写作的热潮。

关于民国政治史，有三个最基本的主题，一是派系的政治，二是革命的文化，三是国共的党争。20世纪的中国是一个战争与革命的世纪，而民国更是一个充满战争的时代，当然这个战争的前半段和后半段有点不一样。北洋时期的战争带有很强的象征性色彩，其实际的战争程度并不是特别残酷。后来的抗战和内战则是比较惨烈的。近些年来的公共写作领域里有很多关于民国的书，很多都是文学家写的一些作品，他们对民国有一种非常强烈的浪漫主义想象，民国成了一种典范，民国的人物、历史被想象成了一个非常花好月圆的图景，这在一定程度上引起了我的困惑。

唐小兵

作为一个民国知识分子研究者，我主要的研究对象是民国的自由主义知识分子群体，可以说我的基本底色是偏自由主义多一点。后来研究又涉及到左翼，并从前年开始做了一个关于左翼文化与中国革命的关系的研究。我所在的华东师范大学在整个上海是一所非常活跃的学校，比较人文主义。这所大学里，如我们历史系的杨奎松、沈志华、韩刚、茅海建教授等可能底色比较偏自由主义一些，而中文系和传播学院的一些教授则是偏左翼的，哲学系还有一些新儒家的重要参与者。这所大学里有这三种当代主要思潮力量的涌动，他们之间的对话对我产生了很大的影响。之前我在研究民国时，会有人说你们这些人又不了解左翼，谈什么关于民国、关于革命的东西？所以我现在也开始做关于左翼的研究，想了解在民国时期，这样一个左翼的文化是怎样传播和兴盛的？中国的革命是如何在城市里对中小知识青年进行革命动员的？我试图更多的进入左翼的历史文化脉络来理解它。我在书里还研究了一些比较旧派的人物，如吴宓、杜亚泉等等，试图对这些受儒家文化影响较深的知识分子的心态和人格做一些了解，这就是本书所呈现出来的面貌。之前有一个朋友曾含蓄的批判我，说我现在的立场越来越暧昧了，看我的书本来想找到一个明确的自由主义者的身份认同，但书中似乎对三种主要的知识分子群体——自由派、左翼和守旧派都抱有一种同情的理解。既然这样你自己的立场和认同又在哪里？

这就引出了我想说的第二个问题，对于民国史或是关于历史的公共写作，我希望在启蒙和历史的写作之间能够保持一个必要反思的平衡。过去20年来民国之所以这么热，可能就是因为很多体制外的尤其是文学的写作者对民国进行了一种美化或浪漫化，这可能契合了很多读者的现实体验。就好像很多对今天的时代持批评态度的人也可能会把毛泽东时代浪漫化一样。有些写作者他有一种非常强烈的启蒙的立场，认为今天的中国仍然处于一个启蒙尚未完成的状态，我们对民主、自由、平等、博爱等一些最基本的价值观依然没有得到一个真正的认可接纳，也没有一个制度化的奠基，这样一个时代依然处于五四新文化运动的延长线上。在这样一个背景下，许多人坚持一个启蒙的历史写作立场，对于许多历史人物，比如陈独秀、宋教仁、袁世凯等等，只要有利于让我们认识到他们所代表的是一种进步的历史潮流或普世的价值观念，那么即使在这些人身上看到污点，也可能有意的选择视而不见，对于那些与自己的历史立场和价值观念不一致的史料，可能会保持一个有意的遮蔽或者视而不见的态度。我对这样一种在启蒙观念下所做的写作会有一个反思，启蒙如果不能够在一个尊重基本的历史真实和真相的前提下进行的话，是没办法奠定在坚实的基础上的，最后可能会自我消空。今天的所谓民国热、民国范，其实也代表了一种历史记忆的建构，我们所有对于历史的认知和选择其实都可能暗含了我们当下的某种价值需求和渴望，或者某种匮乏感和饥饿感。

其实民国的历史是非常苍茫含混的，是各种力量混杂在一起的一个巨大的人类经验混合体。我觉得历史学家和一些不太注重历史的维度的那些学者作家的一个区别在于，我们可能会更多的顾及历史本身的那种复杂性，并试图把复杂性呈现出来。正如我在书的后记中所说，对于复杂性的理解认同和接纳，是一个民族走向心智成熟的必不可少的一个阶段。回过头来看今天的中国公共领域，你会看到更多的是一种充满了符号暴力和贴标签的非左即右的这样的思维。这样一种心理怪习、思维方式和语言习惯，说明我们更多的是被一种所谓意识形态的立场所左右，这个立场其实和整个20世纪中国的革命文化有关。对于我来说，历史写作其实是在不断清理和反思自己对20世纪上半叶中国历史的认知和理解。

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知识分子面貌的多元性

唐小兵：正如王老说所说，我觉的民国最核心的问题就是我们怎样面对革命。一方面，如余英时所说，民国的知识分子在科举废除后在逐渐边缘化。比如瞿秋白在被国民党处决前所写的《多余的话》里就讲到，他觉得自己只是一个废物和高等游民。中国传统的士大夫政治所形成的知识精英的自我肯定，在后科举时代革命文化的映照下逐渐被消解掉了。他们觉得作为知识分子，自己是有原罪的，应该和社会、和底层民众有更多的结合，否则会有一种羞耻感和存在论意义上的焦虑。例如我看上海各口岸左翼知识分子的文章，他们一边喝着咖啡、看着电影，一边写一些革命的文学；他们也关心底层劳动者的命运，但是劳动者的生活跟他们其实是很有隔膜的；他们有着强烈的反殖民的价值冲动，但同时他们的生活也依赖于殖民体系所形成的那个权力管控的缝隙。革命的主题下，不少知识分子走向工农，跟民众和底层结合，这样一群人也呈现出一个非常复杂的面貌。

另一方面，是以胡适为代表的人重建社会重心的努力。他们仍然处在一个知识分子边缘化的历史背景里，比如胡适与傅斯年的通信里就讲到，我们与其入阁，不如组党；与其组党，不如办报。胡适在1922年6月4号的《努力周报》上有一篇文章叫《政论家与政党》，他说政论家是有三种，第一种是服从政党的政论家，就是党的喉舌；第二种是表率政党的政论家，就是党内的改革派；第三种是监督政党的政论家，胡适认为他就属于这一种，要做一个监督政党的政论家，在体制之外，做政府的诤友，讲实话、讲真话。这又代表了另一种潮流。当时丁江文在演讲中强调了“少数人的责任”，说当时中国接受高等教育的就那么几千人，有留学背景的可能不到一千人，这些人不出来谁出来？要有一种舍我其谁的担当。所以他们代表的是一种文化上的自觉，要重振知识精英在中国社会转型中的作用。

此外还有保守主义者，如杜亚泉、吴宓等人，以及《国风》杂志。民国时代对于知识界来说既面临着向左走还是向右走的挑战，还面临着向前走还是向后走的问题。晚清的知识分子其实是背负着十字架的，他们觉得传统的东西可能是可爱的，但没法抵御西方或者没法带来一个富强的现代中国。而那些有用的东西比如西方文明，代表了一个殖民者和入侵者的角色，所以又是可憎的，此外西方文明还带有一种让他们觉得不太可爱的力量。对于晚清民国的这些知识人来说，很多人是有传统的底色的，他们小时候或多或少接受过传统的教育，对西方文明的态度常常是往而能返。当时有很多人去西方留学，最后却重新回头，对中国文明进行了重新的认知和理解，尤其在一战以后。我们今天回头看民国的知识分子，他们纵有千般的不是，例如在学术上被认为不是特别地学科化和专业化，但他们这个时代里的知识分子所呈现的面貌确实具有一种内在的多元性。

回到我们的主题，为什么叫“学院与江湖之间的民国气象”？民国气象代表的就是民国的格局，这是一个充满了不确定性的时代，代表了多种探索历史的可能性。学院气我们很容易理解，因为中国开始有大学，开始有象牙塔了。象牙塔里所培养的知识分子与政治社会有一个必要的距离。所谓江湖气就是说民国时代的基本逻辑是讲政治、讲武力，所谓“军绅政权”。其底色是充满了战争与革命的，这些都影响了知识分子。从南北来看的话，北京的知识分子更多具有一种贵族气。例如在沈从文与妻子张兆和的通信中，张就常常抱怨丈夫明明是乡下人，在北平却总想把自己装成一个绅士，还逼自己穿高跟鞋、烫头发，花钱大手大脚。而上海的左翼知识分子，他们不像北京的大学教授有体制内的固定收入，又处在一个被政治权力绞杀的状态下，所以他们具有很强的江湖气。我们还可以对比王鼎钧和齐邦媛两个人的回忆录。王鼎钧的回忆录第三部《关山夺路》写的十分江湖，里面刀光剑影、血雨腥风，将社会政治的复杂面貌和底层的残酷呈现了出来。而齐邦媛作为东北的一个非常重要的政治精英，虽然也写了战争，但却充满了书卷气和文化气，有种世界再乱我的心中仍有一处庭院的味道。

这大致是我所理解的一个民国，我不希望只是用某种自己所拥抱的价值立场，通过我的写作或巧妙或强横的灌输给我的读者。我觉得真正好的写作它是一种邀请，充满了一种开放的精神，希望每个人进入我的诠释时能有一种内在的对话感，读者从中解读出什么味道，取决于自身的一种体验、诠释和理解。

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民国的不统一性

王奇生：民国其实是一个非常不好定位的时代。近些年来，我越来越不强调民国这个概念了。过去我们大学里开设的课程习惯于把从鸦片战争以来的中国历史一分为三——晚清史、民国史、共和国史，但我越来越不提倡这样一种划分。民国到底多大程度上具有民国的独特性？它在多大程度上区别于晚清和共和国？从政治的意义上，民国有它比较鲜明的个性。但如果放在一个社会经济的大背景下来讲，可能这种民国的独特性就并不明显。例如研究社会经济史的学者就认为，中国的农村社会从明代到清代再到民国其实没有发生什么大的变化，很多材料都可以交叉使用。从政治意义上讲，从帝国体制到建立民国本是一个巨大的转型，可从政治实际上看，真正的民国没有建立起来。帝国体制是崩溃了，可很快进入到了一种军国体制；国民党执政后，又进入到了党国体制。这个过程中民国其实是不存在的，如何从政治层面上去定义它也很复杂。

王奇生

此外，民国是不统一的，可以说从没统一过。一开始南北分立，到后来的军阀割据，再到后来的国民党执政。国民党统一过中国吗？没有。在国民党上台后，东北只是名义上的统一，国民党势力基本上没进入华北，更没有进入西北、西南和边疆地区，只是名义上的统一状态。当时各个地方的实力派都派遣一个代表驻扎在首都南京，就像一个外交使者一样，与南京之间相互通风报信而已。抗战前国民党的控制地区大概也只有长江中下游的几个省，长江中游如两湖地区基本上是半控制。后来抗战和内战爆发之后就更不可能统一了。所以说国民党基本上没有统治过全中国，整个民国自始至终都是一个分裂状态。另一点就是整个民国从头到尾都处于一个战争状态，有内战、有外战，有全国性的战争、有局部战争。今天我们讲民国有自由，其实民国的自由是一种消极的自由、乱世的自由，是没有一个强大的中央政权来控制、统一全中国导致的。这种自由有时候对底层老百姓来说真不是好事，但对知识分子来说，能够为知识的生产、思想的自由多元化提供一些空间。民国是一个乱世，充满了传奇、斗争、派系、冲突、不确定性，这种复杂性、不统一性可能就是民国最大的特点。

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时人对抗战的感受

王奇生：今天的人在怀念讨论民国时，要尽量去体察一下当时人对民国的感受。后人因为知道了历史的结局和走向，所以看历史的时候心情会和历史的行动者很不一样。比如抗日战争，我们知道抗战最后胜利了，所以在看抗战史时，即使知道了这么巨大的牺牲、被日本如何轰炸、多少人流离失所，心情其实也是很轻松的。但如果我们了解一下当事人所经历的抗战，看看他们的日记、文字、来往书信，他们的心绪真的是非常之沉重。在《论持久战》里，毛泽东批评了两种观念，一种是亡国论，一种是速胜论。其实我看了这么多年史料，速胜论是很少看到的，但是亡国论几乎是普遍性的。抗战时期，报纸上为了稳定民心和鼓舞士气，都是一副慷慨激昂的舆论口气，但如果看私下里的声音，如当事人的日记、来往信件等等，表达的几乎都是一种亡国论。因为当时的中国人其实看的很清楚，中国打不过日本，中日两国的实力对比太悬殊了，几乎没有人认为中日之战中国有胜利的希望。例如《吴宓日记》中记载吴宓和陈寅恪在抗战初期的一段聊天，陈寅恪就认为中日之战中国必败，既然中国打不过日本，不如早点跟它求和，把华北再割给它，只要剩下的土地还在，三五百年后我们还有复兴的可能性，如果一定要和日本打到底，那中国就全亡了。这种声音在当时其实非常的普遍。战争的第一年里，华北、华东以及大部分大城市几乎都沦陷了。每一次沦陷在他们的日记里都充满了绝望，感叹说我们过去看史书只看到历史上的亡国情景，没想到今天要亲身体会了。再如《陈克文日记》中，陈克文回忆抗战初期的情景时，说道自己一生中最堕落的时候就是保卫大武汉时期，当时他在首都南京沦陷后一路跑到武汉，在武汉的几个月里吃喝嫖赌、麻木度日。他说为什么？因为绝望，想到国家会亡，一点前途都没有，大家真的就沉迷于吃喝嫖赌里面了。所以我们读历史的时候要回到那种情境中去，去理解当事人的感受和想法，这点其实很重要。

知道了当时这样一种悲观绝望的大众心态，我们回头看毛泽东、蒋介石甚至汪精卫的所作所为，感受可能都会不一样。例如我们看蒋介石的日记，蒋介石从头到尾都没有向日本去求和，甚至没有这样一个心态和想法。过去我们长期说蒋介石独裁，不过从另一个角度讲，抗战能够坚持八年并赢得最后胜利，蒋介石这种主战的独裁发挥了重要作用。当时的国民党精英层，包括文武百官和知识界几乎都十分绝望，认为只有与日本求和才是一条明智的出路。蒋介石却不这么认为。其一，他说自己和日本打交道多年，知道日本的欲望是无止境的，只能求一时之和，不能得永久之和；其二，他说国民党即使与日本人求和，也是死路一条，因为外战一止，内战必起，国民党与其亡在内战不如亡在外战，至少在历史上还能够留一个好名声；其三，他判断这场战争一定会成为一场国际的战争，只要战争发展成国际战争，中国就有希望。我们今天看来，中日战争与第二次世界大战融为一体是一件很自然的事情，但当时的当事人却真的很少有人有这种眼光。

蒋介石尽管看准了这场战争会成为一场国际战争，却没有预判到是美国和日本打起来了，他所预判的其实是日本和苏联会开战。在日记里他不停的祈祷，希望日本和苏联快打起来吧，只要他们打起来，中国就有救了。这种判断在当时其实也是有依据的。从日俄战争开始，日本就一直把俄国作为自己的战略假想敌对待，可以说从1905年以后，日本的军事体制、军事训练和武器装备等一切准备都是为了对付俄国和苏联的，所以蒋介石的判断也是基于对日本的了解。至于后来日本为什么没和苏联开战，却和美国打起来了，这里面的原因很复杂。一方面斯大林很狡猾，他与日本签订了合约，避免两国打起来；另一方面由于日本内部的不同派系主张不一样，简单说就是陆军和海军存在一种竞争状态，双方互相比拼政绩，陆军在华北挑起了卢沟桥事变，所以海军就发动813事变，开辟一个上海战争。同样太平洋战争也是海军挑起来的。蒋介石猜不到这些，但他有一个基本战略，就是四个字“苦撑待变”，只要中国苦苦撑住，待到国际形势发生变化，中国就有希望了。所以当太平洋战争一爆发，蒋介石一颗心就落下了，觉得中国没事了，只要静待世界大战结局即可。

同样，毛泽东在这个问题上也很了不起。比如他的《论持久战》，很多人可能认为这没什么了不起，是个人都能想到。但从我看的材料来看，当时还真没有多少人认识到战争会是这样一个持久战的结果。持久战的战略其实不是毛第一个提出来的，蒋百里、陈诚等都提出来的，中共党内如彭德怀等人也都在毛之前写过论持久战的文章，但真正从战略的高度去论述持久战战略和这场战争的，没有谁能超过毛泽东。所以毛的《论持久战》如果今天再重新阅读的话，真的很了不起，当时的很多人正是读了毛的《论持久战》，才发自内心的对毛产生敬仰。过去我们的官方史书上讲毛泽东因为遵义会议就确立了在党内的地位，其实不完全是。中共党内对毛真正发自内心的敬佩，我觉得《论持久战》是一个很重要的节点。过去党内认为毛虽会打仗，但无非就是看了《水浒传》、《三国演义》学来的，没什么了不起，看了《论持久战》后发现毛是一位真正的战略家，这对毛在中共党内领袖地位的确立非常关键。另外党外的那帮知识分子非常重视理论，没有《论持久战》这样高屋建瓴的作品，很难让他们信仰你。对于中日战争，毛泽东强调尽管两国实力悬殊，但各有优劣。日本虽强但小国寡民，中国虽弱但广土众民，无论日本怎么打，最终只能占领中国的大城市和交通要道，中国的希望就在广大的农村上面。

《论持久战》一书写的非常详细，方方面面都谈到，且他的《论持久战》绝不是为中共的战略来制定的，而是为整个中国的抗战来制定的。可惜国民党和蒋介石似乎没有好好的去体会他在《论持久战》里提出的战略，在蒋介石的日记里到我还没有看到关于他读过《论持久战》的记录。从后来蒋的战略看，他也没有明显受到持久战战略的影响。在国共内战中，中共方面充分利用了毛泽东在《论持久战》里谈到的战略，相反蒋介石却重拾了日本的战略，认为现代战争只要占领大城市和交通要道，之后消灭中共就是指日可待。而中共恰恰相反，不去考虑大城市和交通要道，只要消灭了敌人的有生力量，不愁大城市和交通要道收不回来。当然，这里面蒋也有他的难处，一方面他是执政党和政府军，不能随意放弃大城市和交通要道；另一方面占领的越多，兵力就越分散，就越会给中共提供有利的机会。但话又讲回来，国共内战绝不是简单的靠兵力就决定了胜负的战争。比如蒋介石，他只计算了国共两军的兵力和武器装备，所以根本没把中共放在眼里。但他完全不了解中共政党的特性，如果看蒋介石的日记就会发现，他对中共很无知，对中共自抗战以来形成的一套大的政治军事体制完全不了解。比如淮海战役，国军80万对共军60万，但问题是国军80万就是80万，共军除了60万外还有几百万民夫做战争后勤，所以中共的体制是一个全方位的体制，国军则完全没有这种民众动员的概念。过去毛批评国军和蒋介石是片面抗战，认为自己是全面抗战。

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土改的作用

王奇生：看了史料以后会发现，历史其实比我们想象的要复杂的多。比如中共的土改，我们过去一直强调它对中共革命成功的重要性。在我看来，这个重要性主要体现在中共夺取政权后。首先它为中共政权提供了合法性；其二它为中共政权的经济提供了强有力的保障。从明代到清代再到国民党，中央政权的征税能力都很差。过去土地税是国家的一个重要的财政支柱，实际上土地税是很难收的，因为要搞清楚各家各户占有多少土地是一件很不容易的事情。土地地权在不断的变更，朝廷的登记注册又不能及时跟进，这就给隐瞒土地占有量提供了机会。在国民党时期土地税就很难收的上来，最多能收个四五成就了不起了。可共产党的土改一搞完，各家各户占有多少土地一眼就看出来了，再想隐瞒也隐瞒不了，所以财政土地税这一块就大大增加了。

过去我们讲土改，说把地主的土地拿过来分给农民，农民在拿到土地后就和共产党绑在一条船上了，如果共产党失败了，自己分到手的土地就会再次失去，所以必须和共产党一心一德。此外，共产党给我土地，我也得对党感恩，会积极的当兵作战，所以土地改革为中共提供了源源不断的兵力和强大的民众支持。这些从道理上是讲得过去的，但实际上不完全是那么回事。第一，农民好不容易得到土地，都想着赶紧种地吧，谁都不想当兵。在国民党时代不想当兵，在共产党时代同样不想当兵，因为在那个战争年代，当兵就是要命的事情。据我看到的中共内部资料统计，1947年共军兵源的70%来自国军的俘虏，只有30%左右来自翻身农民。到了48年比例更大了，80%以上的兵源来自国军俘虏，就是说翻身农民当兵参战对中共的兵源其实没有太大的影响。

还有一些有意思的事情，比如彭德怀给毛的报告里，他说我们有些将领很不像话，在私底下做交换，要用两个翻身农民战士换对方一个国军俘虏。为什么要这么换？第一，翻身农民战士的军事素养太差，基本上没有好好训练过，国军的战士多少还受过几个月的军事训练，比如缴获的国军武器，翻身农民战士完全不会用，必须要靠那些国军俘虏；第二，翻身农民在根据地长期接受党的教育，他会和你谈政治，强调官兵平等、不许打骂，总之就是很不听话，不好指挥。所以才会有用两个翻身农民战士换一个国军俘虏的情况。另外在开始的时候，俘虏被抓进来后，共产党一般都会对他们进行一个十天左右的思想政治教育。但是到了48年就来不及了，常常是上午抓来的俘虏，下午换身衣服就上战场。所以看当时的史料，你会发现很多事情并不是想当然的那样。国共两党最后的胜负决定于战场，但是又不仅仅是战场。其实两党从20年代开始就已经是非常相似但又非常不同，如果要对两党做一个比较的话是非常有意思的，从中能使我们感受到不同的制度。其实在中国很难说那种制度就行得通、哪种就行不通，民国的这种分裂性和多元性正是它的最大魅力所在。

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历史的延续性

唐小兵：回应王老师的几个问题。首先对于民国史这样一个学科，究竟有没有必要单独分出一个民国史来，还是应该把民国史放在一个更加整体的脉络里来理解？王老师在自己主编的论文集《20世纪中国革命的再阐释》导言里提到，1949年对于中国来说不是革命的终结，而是革命的继续，真正意义上的革命可能到1976年文革才结束。这也是我所试图做的，把整个20世纪的中国在一个更加整体的脉络下来理解，从政治文化和社会变迁的视角来考察。我们以前总是说辛亥革命或者新文化运动以后共和观念深入人心，其实可能更多的是一种历史的宣称或者教科书上的语言，因为如果共和真的深入人心，也许就不会有后来的反反复复了。我们可以看到，在这个历史的变动中间，帝国的遗产与民国的新政治力量、政治观念之间是有一个来回的、反复的牵扯过程。对于历史研究者来说，民国是一个非常复杂纠结的时代，既有西方思潮的传入，又有中国传统的自我调整、更新，无论是政治的形式还是思想的竞争都值得去不断发掘，可能有点像春秋战国。民国对于做知识分子研究、思想史研究或者社会政治研究来说都是一个非常好的时期。

王老师谈的另一点我也非常赞同。中国社会的变迁从明清到民国一直有很强的持续性，可能直到1950年代后才有一些更大的变化。王老师之前有一篇文章谈到，在三、四十年代，依然有很多小学生都是在私塾里接受教育的，乡村的传统教育依然是广泛存在的。我们在理解那个时期时，或许很难用所谓经济基础决定上层建筑这样一种思维结构来理解晚清民国以来的演变，更多的好像是思潮带动社会、思潮改变社会。例如媒体和报刊的作用、政党的宣传、大学和新式社团的的影响等等。并不是单一的决定论决定了历史的演进方向。

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革命的吸引力

唐小兵：对于20年代的中国青年来说，很多人对自己的处境感到烦恼，新文化运动寻求个体解放，但是解放其实不是自由。殷海光先生就谈到，其实五四青年这一代人只是在追求解放而已。解放只是冲破网罗，因为他们觉得以前有太多的束缚，渴望一种从树缝里挣脱出来的状态；自由则意味着要自制，具备对自我的决定承担责任这样一种能力和心智。新文化运动走出来的这批年轻人，他们中的不少人从文学青年走向思想青年再走向革命青年。他们起初把共同体当做是一种束缚，可是到了1920年代又开始寻找组织了。例如《双山回忆录》的作者王凡西，当年是北大的学生，1920年代他跑到了革命中心广州。到了广州后他说他很失望，因为这些人革命还没有成功就开始谋求自己的位置，找饭碗、打麻将、谈恋爱，特别的庸俗和世俗，这让他很失望，于是后来离开了广州。从中可以看到在那个时代里，一些个人从传统的有机体，例如家族中剥离出来，但最后却没有真正确立一个完整意义上的健全的个人主义。他们意识到自己的单薄，所以必须要跟一个更大的主义结合在一起，与民族国家的自我救赎结合在一起。无论是三民主义还是马克思主义，都提供了一套整体性的学说，可以给个体一个完整的解释，告诉他生命的意义从哪里来，所以那个时代的很多人都在重新寻找组织。

杨国强老师有一个非常有意思的判断，他所近代中国的历史演进其实是一个求民主而不得、不走向专制的过程。因为面对整个社会、文化、思想和政治领域的这样一种分裂和混乱的状况，那种试图整合整个社会的思潮其实有更大的历史向心力，所以更多人希望能够有一个强有力的中心主义。列宁主义的政党形式，与中国传统的士大夫政治具有某种结构上的相似性，按照孙中山的说法就是先知先觉要带动后知后觉，然后引导不知不觉的人，最后走向一个乌托邦的未来。从中我们可以看到所谓“党国”的体制，或者说整个1924年所建立的体制，其实有其自身的历史脉络，在这个脉络里发生了中国的共产革命。

我和王老师原来有一个关于20世纪中国革命的回顾与反思的对话，我们在对话谈过这个中国革命的发生其实也具有一种历史的正当性，是当时历史状态下的选择；它也具有一种道德的正当性，翻身也好，从前是牛马，现在要做人也好，他认为是一个穷人的正当；它也具有意识形态的正当性。我们经常会看到一种告别革命的学说，认为革命的结果不好所以我们要告别革命，将这种历史经验存而不论，这样我们的社会就会变得更理性、更有公共文化了。其实我觉得20世纪中国革命可能是内在于我们的历史经验中的，它有可能转化为我们自身的一个历史文化资源。当我们过于负面的评价它、过于忽视它时，也许没有办法形成一个历史与现实之间对话的可能性。

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“丢掉拐杖，进入历史”

唐小兵：回到王老师谈到的关于抗战时期的希望感于绝望感的问题。当时何兆武先生的《上学记》中说，当时他们在西南联大尽管各方面都很艰苦，例如没有地方自习，就只能跑到茶馆里去借光自习，很多教授靠刻章来维持生活，但那个时代却依然有一种朝气或者希望。对比陈克文所记载的在武汉醉生梦死的生活，我觉得中间可能确实有一些不太一样的差异。还有蒋介石的问题，我们以前总认为他是不抵抗。从后世新披露的日记和新出现的研究看，蒋介石是一个比较坚定的民族主义者。基督教文化对他产生了重要影响，尽管当时很多国民党的军政大员都有一种极度幻灭和失望沮丧的情绪，但是蒋介石这个人，由于王阳明的学问对他有一种内在心理人格的支撑，再加上基督教这样一个信仰的支撑，所以在那个时代那种崩盘的状态下，蒋介石反而呈现出一种虽千万人吾往矣的心智的坚忍。他确实有一种远见判断力，认为战争最后会走向一个全面的国际战争，然后中国会有某种转机。我觉得我们在评价一个历史人物时，确实是需要比较公允的去看待。

沟口雄三在一篇谈历史叙述的意图和客观性问题的演讲里谈到，历史学者在进入历史的时候其实要扔掉他的拐杖，因为我们有太多的偏见、定见和成见，我们有对某个人固定的喜好。如果抱着这样一种成见进入历史的话你的历史阅读体验可能就没有增量，你在历史中寻求的只是你对固有的某种认知的一种强化。沟口雄三主张我们在进入历史的海洋时不要带太多的定见进去，应该用自己感觉的触角去触碰历史经验的海域，在心智的世界里慢慢的沉淀、触发，逐渐形成一个对历史个性化的感受和认知。我觉得真正好的历史学家对历史的写作是有个性的，就像钱理群先生，尽管是一位文学学者，但非常具有历史意识，他说自己所希望追求的是一种具有生命体温的个人化意识表达。这也是我想追求的一种境界吧。